Джована Мария-Паче: Локарно (град в Швейцария - б.пр.). В апартамент, нападан от ясната светлина, идваща от близкото езеро и от шума на жп-възела, Ерих Фром, най-яркият представител на пост-фройдиската мисъл, прекарва последната част от живота си, пишейки книга след книга. Вече седемдесет и седем годишен, той не се отказва от писалката. В Италия току-що е публикувана книгата му „Да имаш или да бъдеш" (...), чието първо издание вече е разпродадено, а той вече привършва обемиста книга за Фройд. В книгата си Фром предлага да бъде разграничено в наследството на великия мислител онова, което е оригинално и трайно, от останалото, което е ограничени и преходно, повлияно от буржоазните предразсъдъци на Виена от началото на века и от табутата на патриархалното и доминирано от мъжа семейство, от което е произлязъл основателят на психоанализата. След като е обяснил в „Изкуството да обичаш", че любовта е нещо повече от чисто инстинктивна и елементарна практика, за каквато се мисли, а действие разумно, търпеливо и с вяра, Фром поддържа в „Да имаш или да бъдеш" идеята, че капиталистическото общество е достигнало до своя край. Надпреварата в ядреното въоръжаване, екологичната руина, тероризмът, икономическият колапс - всичко това произтича според Фром от култа към „да имаш" и незачитането на „да бъдеш". За Фром няма съществена разлика между капиталистическия индустриализъм на западния свят и бюрократичния индустриализъм на социалистическия свят: и двата са изградени върху принципа на притежаването, и двата смятат, че правят гражданите щастливи, правейки ги все по-ненаситени консуматори. Критиката на капиталистическата система, направена в първата част на „Да имаш или да бъдеш?", напомня за тази на 75-годишния Херберт Маркузе, друг немски беглец от нацистка Германия в САЩ.

 

Първо интервю:

Джована Мария-Паче(П): Професор Фром, какво влияние оказа американската култура върху вашата мисъл?

Ерих Фром(Ф): Научих се да ценя яснотата на английския език. Германците обичат двусмислената дума, словесните съзвучия като самоцел, неясните понятия. Aнглосаконците са по-ясни ...

П: Ако трябваше идеологически да се класифицирате, какво ще изберете?

Ф:: Бих определил себе си като марксист, а това означава, разбира се, и като хуманист.

П: Но в „Да имаш или да бъдеш?" Вие твърдите, че за да достигнеш до състоянието да бъдеш човек, е необходима религия. А Маркс казваше, че религията е опиумът за народа ..

Ф: Тази Марксова сентенция, повтаряна до втръсване, се тълкува превратно. В действителност Маркс е „религиозен" човек.

П: Тогава как бихте обяснили тази сентенция?

Ф.: Присъдата на Маркс касае институционализираната религия, тъкмо тя има функцията на анастезиолог, който прави човека неспособен да забелязва несправедливостта, която той самият извършва и който е нейна жертва. Организираната религия е по същество вид мистификация, средство за скриване на безчестието на социалната система. Ако християнските принципи на любовта, равенството и свободата наистина се практикуваха, вместо само да се проповядват, не би имало нужда от специална институция (църквата), която да се грижи за тези принципи. За Маркс това е социалистическото общество, което реализира „конкретно" религиозните принципи за равенство, братска любов и свобода.

П: Религиозност без Бог?

Ф: Да, за Маркс това, което има значение, е човекът. Той е в основата на всичко; докато за капитализма целта са предметите, печалбата, докато човекът е само средство за постигането им. Като истински религиозна личност, Маркс не би могъл да бъде другояче, освен срещу „религията".

П: Професор Фром, през живота си познавахте ли хора, които са постигнали начина на съществуване „да бъдеш"?

Ф: Да.

П: Можете ли да назовали някого?

Ф: Мисля си за Маркс, папа Йоан XXIII или Роза Люксембургⁱ.^. Но би било безполезно да се търсят в списъка с видни имена. В по-голямата си част „био-филите", влюбените в живота са сред обикновените хора, онези, които няма високи претенции.

П: А интелектуалците?

Ф: Интелектуалците са възпрепятствани по пътя си да бъдат от своя нарцисизъм. Политиците и религиозните лидери са завладяни от еготизъм. Както виждате, списъкът ни бързо се изчерпи. До добавим само, както казва еврейска легенда, че светът се крепи върху 36 мъже: само тридесет и шест, но тяхната морална сила е огромна.

П: А Вие, професоре, успяхте ли да постигнете състоянието „да бъдеш"?

Ф: Аз съм си все натам. Пътуването все не е приключило, дори и да наближава краят.

 

Второ интервю:

Следващият текст изглежда е бил част от интервюто с Джована Мария-Пач. Намерен е в папка, заедно с едно кратко представяне. Оригиналният текст най-вероятно е написан като доклад от Фром, а по-късно е изложен под формата на интервю.

 

П: Един от пунктовете, по които Ерих Фром се разграничава най-съществено от Зигмунд Фройд, е теорията за сънищата. В какво се състои това различие?

Ф: Фройд приема, че всеки сън представлява реализиране на желание, най-вече на сексуално желание, което има своите корени още в най-ранна възраст. Това прави от тълкуването на сънищата нещо изключително просто: по същество то се занимава с това да открива кои са онези безсъзнателни желания, изкривени, но разпознаваеми, които са скрити в съня. Вместо това, за мен сънят е смес от мисли и усещания, които човекът има, когато спи, при едно психично състояние, което е относително защитено от онзи постоянен шум, създаван от обществото. Състоянието на сън е състояние на свобода, в което човек не се занимава с манипулацията на външния свят. Когато един човек е буден, почти всичко, което прави и казва, е вдъхновено от модела на поведение, който обществото му налага, дори той да не го съзнава. В спящо състояние човек е повече самият себе си, макар че действието на обществото никога не престава. Тук възниква един въпрос. Ако допуснем, че влиянието на външния свят е по същество от полза, липсата на такова влияние по време на сън би ли могло да намали стойността на нашата дейност по време на сън, придавайки й по-нисша ценност от менталната дейност, имаща място когато сме будни, когато сме изложени на благоприятните влияния на заобикалящата ни реалност? Но как би могло да се каже, че влиянието на реалността е изключително благоприятно? Не би ли могло да бъде и вредно, не би ли могло отсъствието му да допринесе за достъп до по-висши качества от онези, които имаме, когато сме будни? Много изследователи на сънищата, от Платон до Фройд, се придържат към идеята, че спящият човек, лишен от контакта с външния свят, за завръща към едно ирационално примитивно ментално състояние. И тази регресия е била възприемана като основна черта на състоянието на сънуване и, следователно, на безсъзнателна дейност. Така представен, сънят е бил възприеман като израз на нашите най-ирационални и примитивни импулси; по този начин би било твърде лесно да си обясним нашето незачитане на сънищата от срам, че в тях сме свидетели на онези ирационални и криминални импулси, които намират израз в нас, когато избегнем контрола на обществото, докато спим.

Важният въпрос е, дали такова тълкуване е напълно правилно и вярно, или ако вместо да наблягаме на отрицателните елементи не се опитаме да ги обясним с парадоксалият факт, че в сънищата си ние със сигурност сме по-малко рационални и по-малко справедливи, отколкото когато сме будни, но в същото време сме по-интелигентни и по-мъдри, по-способни да се преценяваме, отколкото когато сме будни. Факт е, че културата няма само положителени ефекти върху нашите интелектуални и морални функции, а има и отрицателни ефекти. Съвременният човек е нападнат отвсякъде и почти непрекъснато от шум: от радиото, телевизията, новините, рекламите и киното, които в по-голямата си част са далеч от полезното за ума ни, като го затъпяват и обезсмислят. В края на краищата се стига до следното: състоянието на сън е амбивалентно, в съня, при липсата на контакт с културата, се разкрива най-лошото и най-доброто в нас. Смятам, че това не бива да се твърди в абстрактна форма, а да се разглежда случай по случай. (...). За Фройд очевидният сън, този, който си спомняме след събуждане, е като кодирано съобщение, което може да се тълкува при условие, че имаме правилния ключ, като например метода на свободните асоциации. Според мен обаче Фройд не е забелязвал, че сънят изразява вътрешния опит в символична форма, наподобяващ по този начин на поезията или на други форми на изкуство. Ето защо Фройд не може да разбере, че сънят е много творчески акт, написан на универсалният език на символите, и едва на второ място е цензуриране на онези части от съзнанието ни, които субектът отказва да приеме дори на сън. Юнг не е прав, когато казва, че безсъзнателното съобщение е винаги достатъчно ясно, така че не е необходимо да се стремим да разкриваме изопачаването; не е прав, трябва да се признае, че много от сънищата са повече или по-малко изопачения. От личен опит мога да заключа, че в голямата си част сънищата са ясно изразени, но се срещат и такива, при които има изопачения, които следва да се разтълкуват. Това е истината, трябва да се знае, кой от двата подхода да предпочете човек или пък комбинацията от двата, които остават еднакво важни елементи от изкуството за тълкуване на сънищата."

 

Интервюто е публикувано първоначално на италиански език под заглавието „Erich Fromm - avere o essere?..questo e il problema" in: La Repubblica, Roma (26. / 27. 06.1977).

Превод от английски език с кратки съкръщения: Татяна Петкова

 

i Първият отговор на Фром е: „Алберт Швайцер, например. А след него моите учители по иврит в Хайделберг и Франкфурт, когато бях на двадесет години". (бел. авт.)