Радио интервю от 1976 г. на Джон Мърсън със сър Исая Бърлин на тема „Човешката свобода“

 

Исая Бърлин: Кант е дълбоко убеден, че съществува такова нещо като морално действие. Моралното действие означава, че човек избира или може да избере да направи правилното нещо, а не неправилното. Казано най-просто, човек няма никаква заслуга за избора на това, което е правилно, освен ако не съществува възможност да избере неправилното. И ако човекът е напълно и единствено продукт както на външни фактори – биологически или физически, – така и на това, което може да се нарече вътрешни фактори, например психологически – неговите желания, неговите страсти, неговите влечения, – тогава, според Кант, той е просто една машина. Той е като часовник, който, разбира се, се движи по съвършен начин, но не се определя от само себе си, а чрез механизъм, върху който няма контрол. Кант всъщност категорично се обявява срещу идеята на Спиноза, че ако попитате хвърлен от някого камък защо лети, предполагайки, че той е съзнателен и осъзнава какво прави, камъкът може да отговори, че го прави, защото иска. Всъщност обаче той не може да направи нищо по въпроса, а този, който го е хвърлил, определя посоката му. Според Кант подобно предположение напълно отменя морала. Той смята, че то е вярно за физическия свят, но ако е вярно и за моралния свят, тогава сбогом на морала. За него моралът се състои в силата на избора.

Джон Мърсън: Това обаче повдига един много интересен въпрос. Когато имаме работа с тези, за които се смята, че са престъпно луди, те са луди-лоши и следователно лечими. Онези хора, които са просто лоши, които са просто престъпници, обаче изглежда са отговорни за действия си и следователно търпят наказание за тези действия.

Исая Бърлин: Предполагам, че ако се смята за напълно нелечим, тогава разбира се, човекът повече или по-малко се счита за някакъв вид обект на медицинско изследване.  Мисля обаче, че дали е в затвор или в болница не е съвсем точното разделение, което трябва да се направи. Разделението е около идеята, че действия, които се смятат за свободни, действия, за които човекът е отговорен, са следствие на средата, на лошо образование и на други фактори, които могат да бъдат коригирани от добър и мъдър психолог. Така цялата идея за отговорност е поставена под въпрос. Кант, когото вече споменах, заема много крайна позиция в това отношение. Той смята, че наказанието е фундаментално възмездно, което сега се смята за ирационална позиция от много либерални и прогресивни мислители. Според него идеята, че наказанието е коректив, че наказанието възпитава и променя характера, е обидно за човека. Действително в известен смисъл психологът, който коригира пациента е разглеждан като някой, който знае какво е добро за човека, когато той сам не знае. Затова този човек се третира като болен или като дете. Това вероятно е наложително в някои случаи, когато имате работа с деца, т.е. с незрели хора, които все още не са пораснали и не са напълно наясно с фактите, или може би с хора, които са много нестандартни, които са с психически разстройства – както се казва – патологични или ненормални. Но да се разглеждат всички човешки същества, сякаш са в това състояние, за Кант означава да се отрече нещото, което той счита за най-човешкото от всички човешки качества – а именно силата на свободния избор. И всъщност той посочва, че например щедростта и патернализмът, дори и за най-благородни цели, могат да бъдат обида за човека, могат да бъдат ужасна форма на тирания. Безразличието, дори враждебността, признават равенство с човека, към когото сте враждебни или безразлични, по-дълбоко от опита да го превъзпитате, да го оформите, да направите нещо с него, което считате, че е неспособен да направи сам. Познавам хора, които са извършили антисоциални действия, които са съвсем наясно в предпочитанията си да отидат в затвора, отколкото в болница. Да отидат в затвора означава, че те поне знаят ясно, че е наложено наказание за това, което са извършили. Те добре знаят, че обществото е против такива постъпки. Може би са съгласни с неговите закони и им се противопоставят открито. А могат и да не се съгласят с тях и да мислят, че законите са неморални или зли. Но поне знаят какво правят и го правят с отворени очи – на фона на това да бъдат изпратени в болница, с идеята, че по някакъв начин са психически по-слаби, по-нисши и имат много по-слабо разбиране за света от хората, които ги ръководят.

Джон Мърсън: Това би ли било вярно за хомосексуалистите например?

Исая Бърлин: Да. Въпреки че в Англия имаше антихомосексуални закони, със сигурност някои хомосексуалисти, които срещнах, бяха горди хора, които казваха, че знаят какво правят и че предпочитат да бъдат наказани, отколкото да бъдат третирани като патологични случаи.

Джон Мърсън: Как разглеждате аргумента за човешката природа? Сбор от хора, сядат и решават: „Това е човешката природа; това е, което можем да очакваме от човека". От едната страна, е това, което е естествено за човека, а от другата, това, което е неестествено. Ако сте хомосексуални или изобщо ако сте поставени в графата на някакъв вид отклонения, следователно вие сте неестествени и трябва да бъдете излекувани, за да бъдете натикани в естествеността.

Исая Бърлин: Е, разбира се, трябва да започнем с това, че някои много догматични и груби възгледи за човешката природа, са били налагани и са нанесли големи вреди. Демоничното обладаване е обяснението за истерични изблици на хора през Средновековието. Те са били бити и малтретирани, за да се изгонят бесовете от тях. Необходимо е известно време да се разбере, че причините за тяхното поведение, каквито и да са те, не са свръхестествени по характер и следователно третирането, което се защитава от религиозните лица, е просто жестокост. Но в същото време все пак трябва да се каже, че всички морални теории и цялата политическа теория почива на някакъв възглед за човешката природа. Накрая всичко се свежда до това. Когато сравните този морал с онзи морал, този морален философ с онзи морален философ или това общество с онова общество, ако изследвате достатъчно съвестно и дълбоко, ще откриете, че винаги в основата им стои определена концепция за човешката природа. Всъщност има няколко концепции, които се сблъскват помежду си. Например, в древния свят, в средновековния свят и в юдео-християнския свят, се предполага, че всички неща имат цели. Одушевените, неодушевените предмети, хората, всичко има някаква вградена цел. Ако сте теист, вярвате, че Бог Ви е създал за определена цел. Ако не сте теист, говорите за природата пълна с неща, с определени цели. Голямо нещо било да се открие каква е целта на камъка. Целта на камъка е да се стреми надолу. За Аристотел всеки обект търси естествения си край. Това се нарича "телеология". Ако мислите, че всичко има подходяща цел, тогава вие казвате, че пълното осъществяване на даден предмет или човек е постигането на тази конкретна цел и това прави хората щастливи. Защо хората са нещастни? Защото те не разбират своите цели и се опитват да направят нещо, за което не са адаптирани. Аз съм цигулар и се опитвам да свиря на флейта. Това не е добре. Искам да изработя цигулка. Опитам се да я направя от камък. Не се получава, защото не разбирам целите на камъните, целите на цигулките или собствената ми цел като музикант. И това разбира се е и християнската идея за определена йерархия, в която Бог е отгоре и може би амебата най-долу. И има цяла йерархия от същества, всяко от които се стреми да постигне своята собствена цел и ако всички те постигат целите си, са в хармония едно с друго. Дисхармония възниква, когато хората се отдалечават от своята цел ­­– заради грешка, слепота или извратеност, понякога може би заради някакво нещастие. Тогава те трябва да бъдат преместени, приспособени, поставени в правилната рамка и всичко се нарежда. Хора като Хюм, които силно залагат на емпиричното, вярват в нещо подобно. Той говори за природата, Господарката Природа, която винаги идва на помощ, когато човек е в нужда. Хобс, както и Спиноза, не вярват в това. Голяма повратна точка е идеята, че нещата нямат причина да съществуват. Часовникът няма цел, различна от наложената от мен. Хората нямат вродени цели, те просто търсят това, което търсят. Когато са рационални, те търсят рационални цели, а ако са ирационални – ирационални такива. Ако разбирате какъв е светът, ще видите какво е възможно за постигане на целите ви, какво е възможно да ги изпълни и какво е възможно да ги осуети. Но налице е категоричен контраст между хората, които мислят, че има обективни цели, вградени в нещата, и хора, които казват: нещата са такива, каквито са, те са просто механизъм, те просто съществуват и са каузално определени. Целите са неща, които човешките същества просто си представят и могат да изоставят.

Джон Мърсън: Къде е свободата, къде е идеята, че човекът е самоактуализираща се единица? Това е аргументът на Сартр, нали?

Исая Бърлин: Да така е. Тази гледна точка разбира се изхожда от Кант, по-късно от Фихте и други немски философи, въпреки че има подобни мислители и в древния свят. Епикур например също е вярвал, че сме свободни по някакъв начин. Исторически всички детерминистични теории произтичат от стоиците и всички либертариански теории произтичат от епикурейците. Вижте, стоиците са първите хора, които наистина виждат дилемата, ужасната агония. Те са първите хора, които, от една страна, вярват, че има някои неща, които човек трябва да прави. Не казвам, че са ги наричали дълг, а по-скоро правилен избор. От друга страна, те също вярват в една строга причинност и не знаят как да се измъкнат от това. И тогава един от тях казва: „Добре, можем да го решим по този начин“. Можем да кажем, че човек е въвлечен в това, но не е единствено и изцяло притиснат от външни фактори. Ако една сфера се търкаля по наклон, фактът, че тя се търкаля по наклона, се дължи не само на наклона, но и на факта, че е сферична. Когато хората действат по определен начин, то не е само защото са подтикнати от външни причини, но също така и защото притежават определени характеристики. Щом като не само външните фактори са причина за действието, то тогава човек е свободен.  Кант категорично отхвърля тази теза, като твърди, че това е жалка измама. Фактът, че сте били подтикнати от собствената си нервна система или от собствените си емоции, или от вашите собствени желания, не ви би направил по-свободен. Но той и хора като Сартр, със сигурност предполагат, че цялата тази метафизична представа за всичко, което е строго определено – било чрез емпирична причинност или чрез някаква метафизична структура – е просто нещо, което човешките същества са измислили, поне за Сартр, за да оправдаят всички действия, които по принцип предполагат, че не са правилни.

Джон Мърсън: Също така изглежда, че това много добре оправдава и структурата на обществото. Ако има йерархия, т.е. концепция, че всеки има своето място, че човешката природа, Бог, историята или каквото и да е, е отредила, че хората притежават определена функция, тогава има хора на върха и хора в определени класове до самото дъно. Това може да представлява идеално оправдание за несправедливост и неравенство.

Исая Бърлин: А може би и за справедливост, в някои случаи. Работата е там, че по този начин е по-уютно. Ако не сте напълно отговорни за собствените си действия, ако можете да кажете: „Аз съм такъв, какъвто съм, защото родителите ми ме малтретират“, „Аз съм какъвто съм, защото природата на Вселената е такава“, така поставяте отговорността на гърба на Вселената и я премествате от себе си. В крайна сметка, хората не искат да бъдат сами, самотни и с отговорността за собствените си действия. Те търсят оправдание за извършените дела от природата на нещо по-голямо, по-стабилно от тях. И изказвания от рода на: "Аз изпълнявам Божията воля" или "Изпълнявам волята на историята", или "Изпълнявам волята на моята класа", или „Разбирам себе си като член на определена икономическа прослойка“ всъщност означават: „Това е нещо което не избрах, но с което съм дълбоко свързан, което в известен смисъл не мога да променя и не искам да променям, защото това съм аз.“

Джон Мърсън: В този смисъл, много от социолозите са до известна степен прави, като казват, че всъщност може би повечето от нашите идеи са формирани, за да оправдаят, да рационализират функциите, които имаме в обществото. Това са идеи, които са формирани от обществото, за да могат индивидите да действат. Идеите идват, в известен смисъл, след действието, а не го предхождат.

Исая Бърлин: Е, очевидно има много истина в това, но не мисля, че то се прави съзнателно. Не мисля, че тази оправдателна дейност се извършва от някакви безскрупулни разбойници, които просто хвърлят прах в очите на хората, за да ги накарат да направят това, което се иска от тях. Между другото Волтер мисли по подобен начин. Смея да твърдя, че има и такива случаи, но най-общо, това, което може да се каже, е, че идеите не се раждат в празнотата. Идеите не се раждат от идеи. Между идеите няма партеногенеза. Идеите са до голяма степен продукт на социалния процес. Аз съм последният човек, който ще отрече това. Да вземем за пример национализма, който е една от най-разпространените идеи в света в момента. Кой може да отрече? Е, той е, до голяма степен, продукт на унижението от страна на силните към слабите, което в крайна сметка води до реакция, която пък води до нещо, което Шилер и други хора наричаме „теорията на извитата клонка“. Ако прегънете клонката твърде много, тя се връща със сила. Не мисля, че те го осъзнават. Не вярвам, че ако говорите с националисти, те ще ви кажат: „Бяхме унизени, бяхме отблъснати, не ни беше дадено нашето място под слънцето и затова се чувстваме толкова обидени. Ние сме бедни и мразим богатите, защото сме бедни; ние сме слаби и мразим силните, защото сме слаби.Те просто усещат тези емоции, които безспорно са причинени в тях чрез някакъв социално-психологически процес.

Джон Мърсън: До голяма степен сме продукт на средата?

Исая Бърлин: До голяма степен.

Джон Мърсън: В такъв случай в кой момент може да кажем, че имаме свобода?

Исая Бърлин: Да започнем с това, че трябва да признаем нещо. Сега разбираме, че много действия в миналото, за които се е смятало, че са плод на свободен избор, всъщност са били обусловени от външни обстоятелства. Ние, като по-просветени, и ако щете, по-прощаващи, можем да видим, че хората са обвинявани във всевъзможни неща, които вероятно не са могли да се случат по друг начин заради лошото образование или заради ужасния социален натиск.

Джон Мърсън: Но няма ли опасност да се люшнем прекалено силно в другата посока?

Исая Бърлин: Бих казал, че има. Ако преувеличим тази идея и я възприемем изцяло, тогава получаваме картина на един напълно пластичен, ковък човек, който може да се превърне в почти всичко. Общо взето в нещо подобно са вярвали френските философи от 18. век. И това положение наистина отрича смисъла на огромно количество морални термини, които ще трябва да изхвърлим. Ще трябва да трансформираме нашите понятия и език по драстични начини, за да се пригодим към него. Да вземем, например, фразата „така му се пада“. За някой като Скинър това е безсмислена фраза. Какво означава“ така му се пада“? Човек копае дупка, за да може врагът му да падне, а сам пада в нея. Хората чувстват известно удовлетворение от това и казват: „Така му се пада“, съвсем правилно. Поетична справедливост. Ето един злодей, който не мисли друго, освен да навреди и един от капаните, които поставя за другите, всъщност хваща него. Защо изпитваме удовлетворение от това? Не само поради факта, че един лош човек е бил елиминиран, но и поради усещането, че той заслужава наказание. Идеята, че нещо е заслужено е много неясна. Ако говорим  за нещо, което е заслужено, тогава трябва да се откажем от идеята за пълна определеност от средата. Това, че нещо е заслужено означава, че е можело да действате по друг начин, но свободно сте избрали да направите нещо и заслужавате да бъдете третиран по един или друг начин т.е. това, че нещо е заслужено предполага възможността за свободен избор като централен фактор, като централен елемент в човешкия опит. Действието е нещо, което не е изцяло определено.

Джон Мърсън: Проблемът е, че концепцията за нашата определеност, т.е. фактът, че знаем, че някакъв всезнаещ психиатър или поведенчески терапевт може да ни „поправи“, ни подкопава. Ако обществото каже: „да, можем да ви помогнем, можем да ви излекуваме от всички проблеми“, то в някакъв смисъл подкопава важната съставка, от която възниква свободата, а това е автономията. И сега въпросът е: смятате ли, че това понятие за автономия се губи в една обща представа за човешката природа, както и в нашите социални институции?

Исая Бърлин: Е, в тоталитарните и авторитарните общества, разбира се. Това наистина в някакъв смисъл е стимулирано от тези доктрини, които според мен са симптоматични за възприятието, че хората са податливи, изцяло податливи. Те са такива, каквито са поради някои външни фактори, но аз мога да се намесвам в тези фактори, като ги заменя с мои. Мога да превърна човешко същество в практически всичко, което избера – естествено, в определени граници. Това дава огромна сила на този, който иска да формира хората и позволява те да станат жертви на злонамерени, луди, или властолюбиви тирани. Ето срещу какво протестира Кант. Той смята, че патернализмът е ужасна тирания, дори когато патерналистическият владетел или „възпитателят“ е благосклонен, защото изводът е, че „ти не разбираш себе си. Аз като психиатър обаче те разбирам. Аз разбирам и себе си и теб. Ти не разбираш нито себе си, нито мен. Ти се съпротивляваш, защото не разбираш и затова аз трябва по някакъв начин да пречупя съпротивата ти. Аз съм добър и не предлагам да го правя с брутални средства, но със сигурност ще го направя. Знам какво е добро за теб, а ти не. Затова ще те направя щастлив, независимо дали искаш или не. Ще го направя по единствения начин, по който хората могат да бъдат щастливи – начин, който аз познавам, защото съм изучавал темата и знам всичко по въпроса. Когато приключа с теб, ти ще си щастлив и ще си ми благодарен за това, което съм направил, преборвайки съпротивата ти“. Сега, в случая с децата, ние в известна степен правим това. Ние изпращаме деца в училище, въпреки че те, разбира се, могат да се съпротивляват, защото казваме: „Те трябва да бъдат научени да бъдат възрастни, те трябва да могат да се справят с живота. Няма да успеят, ако не ги принудим. И когато пораснат, ще видят, че сме постъпили правилно“. Но да се отнасяме към голяма група от хора, сякаш са деца, сякаш не са възрастни, е съвсем различно. Това всъщност е позицията на империализма. Голям брой империалисти са с добри намерения. Те си мислят: „Ето тези бедни местни. Ето ни и нас, цивилизовани хора. Не можем да приемаме това, което те искат. Това, което те искат, не е нито тук, нито там. Ние знаем какво е добро за тях. Няма значение какво мислят те.“ Това отваря вратите на най-страшната тирания – не по-малко тиранична, защото понякога се използва от хора, пълни с добри намерения.

Джон Мърсън: В заключение как мислите, че понятието „човешка природа“ е формирало идеологиите на нашето време?

Исая Бърлин - Нека го кажа абсолютно ясно. Мисля, че рационалните, научни нагласи са категорично добри, т.е. колкото повече знаем, толкова по-добре. Единственият начин, по който можем да водим нормален, щастлив и ако щете морален живот, е да разберем себе си, колкото е възможно по-добре. Всичко, което прави разбирането ни за себе си по-ясно, е нещо добро. Но разбира се, научните данни може не само да се тълкуват погрешно, но и да се използват за цели, които някои от нас не биха одобрили. Дарвин никога не проповядва социален дарвинизъм. Той просто формулира теория, според която в съответствие с определени природни закони някои видове оцеляват, а други – не. Да приложим тази теория към човешката конкуренция и да използваме фразата: „Дяволът взема последния.“ Това означава, че единствените хора, които си струват да бъдат спасени, са най-силните, най-умните и най-безмилостните, защото те са най-приспособимите. Това е неправилно прилагане на иначе добра биологична теория, която не диктува конкретна форма на поведение. Може да кажете, дори и да сте Дарвин, че има някои форми на живот, които не оцеляват, но които въпреки това ценим. Хората които притежават милосърдие, благосклонност, безкористност,  изключителна чистота на сърцето, могат да бъдат смазани и елиминирани от силните, нечестивите и безмилостните. Въпреки това, ние искаме да подкрепим тези хора, стига да е възможно, да организираме общество, което ще попречи на щуката да изяде малката риба. В природата щуката яде рибката, но ние ще създадем изкуствени условия, в които рибката ще оцелее, защото я ценим. Вярваме, че правата на по-малката риба са толкова важни, колкото и правата на щуката, а силните не трябва да изяждат слабите. Това не е несъвместимо със закона за биологичното оцеляване. Цялата доктрина на Хъксли, например, говори за това, че природата е кръвожадна и че трябва да ѝ устояваме, а не да си сътрудничим с нея. Той отрича, че природата е благосклонна и ни „мисли“ доброто, като твърди,. че тя всъщност е студена, безмилостна и жестока. Природата не се интересува от индивида и няма морално съдържание. Но да си човек означава да имаш определени морални идеали, с които да се противопоставиш на природните процеси по начина, по който лъвовете и тигрите не могат. И така, мисля, че това, което бихте нарекли идеология, може да бъде направено независимо от научните открития. Целите не се предоставят от науката.

 

Преводът е по: „Isaiah Berlin Interview on Freedom (1974)“, https://www.youtube.com/watch?v=TIP9IjJcZr4