ИНТЕРВЮ НА МАЙК УОЛЪС С ЕРИХ ФРОМ

Уолъс: Д-р Ерих Фром е един от най-влиятелните психоаналитици в света – човек, чиято работа е посрещната като значителна крачка напред спрямо теориите на Зигмунд Фройд. Наскоро д-р Фром каза, че никога не е имало по-добро общество от това в САЩ през 1958 г., но добавя, че ако Съединените щати продължат в посоката, в която се движат сега, има сериозна опасност да се самоунищожат. След малко ще разберем защо. През последните седмици обсъждахме проблемите на едно свободно общество и какво трябва да направи то, за да оцелее. Тази вечер, ще се опитаме да измерим влиянието на нашето свободно общество върху нас като индивиди. Дали сме толкова щастливи, колкото обичаме да си мислим, че сме? Дали сме достатъчно свободни да мислим и да чувстваме? Наш гост е д-р Ерих Фром, психоаналитик и социален критик, който е световно известен със своите изследвания на човека и неговото търсене на свобода.

Д-р Фром, първо нека Ви попитам следното: от много различни страни САЩ  са критикувани като материалистично – и може би дори повърхностно – общество. Наскоро обаче Вие заявихте, че никога не е имало по-добро общество, отколкото в САЩ през 1958 г., Какво искахте да кажете с това?

Фром: Разбира се, казвам това в относителен смисъл, защото от гледна точка на нашите идеали, историята на човечеството досега няма с какво да се похвали. Всъщност имам предвид, че в сравнение с повечето други общества, сегашното американско общество постига забележителни неща: материално богатство, относителна свобода от потисничество и относителна мобилност, разпространение на изкуство, на музика, на идеи, което също е уникално. Така че в сравнение както с XIX век, така и с човешката история преди това, обществото, което имаме днес е по-добро от всяко, създадено някога. Това обаче не означава, че е идеално.

Уолъс: В същото време изглежда, че изказвате очевидно противоречиви твърдения, защото по-рано тази седмица споменахте, че ако Съединените щати продължат в посоката, в която се движат, има сериозна опасност да се самоунищожат. Как ще стане това?  

Фром: Почакайте! Ако го кажа най-общо, в ентусиазма си да доминираме над природата и да произвеждаме повече материални  блага, ние превърнахме средствата в цели. През ХХ век искаме да произвеждаме повече от XIX век с цел да дадем възможност на човека за по-достоен живот. Всъщност това, което се случва е, че производството и потреблението престават да бъдат средства и са се превърнали в цели, а ние полудяваме както в производството, така и в потреблението. 

Уолъс: В качеството си на психоаналитик как оценявате това, което става с нас като личности. Например какво се случва с американеца от гледна точка на неговата работа?

Фром: Мисля, че работата му до голяма степен е безсмислена, тъй като той не се разпознава в нея. Той все повече е част от голяма социална машина, управлявана от голяма бюрокрация. Струва ми се, че американецът несъзнателно мрази работата си, защото се чувства в капан, чувства се неин затворник. Той усеща, че изразходва огромната част от енергията си за нещо, което само по себе си няма никакво значение.

Уолъс: Но той се труди, за да изкара прехраната си. Това със сигурност е достойно, разумно и необходимо.

Фром: Да, но не е достатъчно. Ако човек прекарва 8 часа на ден в нещо, което не му е интересно и което няма смисъл само по себе си, освен това, че му носи пари, той не може да бъде щастлив.

Уолъс: Може би задълбавам ненужно, но когато казвате интерес и смисъл, какво точно имате предвид? Какъв дълбок смисъл търсите, да речем, когато човек работи във фабрика с гаечен ключ?

Фром: Творческото удовлетворение например, което занаятчиите през средновековието или днес в страна като Мексико изпитват. Удоволствието да създадеш нещо. И днес може да видим доста квалифицирани работници, които продължават да изпитват подобно удоволствие. Може би това са работници, които работят със сложни машини и имат усещането, че създават нещо. По друг начин стои въпросът, ако говорим за някой продавач, който продава безполезен продукт, мрази този продукт и се чувства като мошеник.

Уолъс: Но Вие казвате безполезен продукт. Ами ако продава нещо необходимо като четки за зъби или автомобили? 

Фром: Безполезен е относително понятие. Ако например, за да покрие квотата си, този продавач трябва да накара хората да купуват неща, които знае, че не трябва да купуват, тогава наистина от гледна точка на нуждите на тези хора, те са безполезни.

Уолъс: Пишейки и говорейки за американеца, често споменавате нещо, което наричате пазарна ориентация. Какво имате предвид под пазарна ориентация?

Фром: С това искам да кажа, че ние общуваме с другите по начина, по който вещите се отнасят една към друга на пазара. Искаме да обменим собствената си индивидуалност за нещо. Разбира се, това не е съвсем вярно за обикновения работник. На него не му се налага да продава усмивката си. Съществуват обаче и такива, които трябва не само да продават услугата си, но – повече или по-малко – и индивидуалността си.

Уолъс: В този смисъл чувството за собствената стойност на човека трябва да зависи от това какво пазарът е готов да плати за него?

Фром: Точно така. Точно както чанта, която не може да се продаде, защото няма търсене, е икономически казано безполезна. И ако тази чанта можеше да мисли, би имала ужасен комплекс за малоценност. По същият начин и този човек, който не успява да се продаде, се чувства като провал.

Уолъс: Нека да преминем към нашите социални взаимоотношения и чувствата ни към нашите съседи, към нашите приятели. Какво се случва с човека в тези сфери?

Фром: На първо място бих казал, че социалните ни взаимоотношения са относително повърхностни. Страхуваме се да бъдем по-близки с хората,  дори със собствените си съпруг или съпруга. Заместваме или по-скоро крием този страх от истинска близост с повърхностен вид дружелюбност, който е доста приятен, но въпреки това много плитък. Мисля, че има още един отговор на вашия въпрос, който бих искал да споделя. Всъщност проучванията показват, че средният американец се интересува само от лични проблеми: от здравето, парите и семейството си. Той не се безпокои по обществени въпроси. Говори за тях, но когато казвам „безпокои“ имам предвид нещо, което не те оставя да спиш, докато обикновеният американец никога не губи съня си заради проблеми, свързани с обществото, в което живее. Тоест искам да кажа, че той е отделил личния си живот от съществуването си като част от това общество и оставя тези въпроси на специалистите в управлението.

Уолъс: Мислите ли, че това, което се случва с американеца, е свързано с неговите политически убеждения?

Фром: Освободили сме се от отговорността за това, което се случва с нашата страна като сме прехвърлили тази отговорност на специалист, който трябва да се погрижи за нея. Отделният гражданин не чувства, че може и дори, че трябва да отсъди кое е правилно и кое не, както и да поема каквато и да е отговорност. Мисля, че доста от последните събития показват това.

Уолъс: Като например?

Фром: Като например това, че се сблъскваме с възможност за война с такъв унищожителен потенциал, че цялото съществуване на нашата нация и на целия свят е поставено на карта. Хората четат за това във вестника, четат, че при първата атака сто милиона американци може да бъдат убити и въпреки това говорят за това, така сякаш просто нещо не е наред с карбуратора на колата им. Всъщност хората обръщат повече внимание на опасността от грипна епидемия, отколкото на опасността от атомната бомба.

Уолъс: Не мислите ли, че това е малко преувеличено?

Фром: Искаше ми се да е така, но виждам много малко хора, които чувстват както опасността, от която сме заплашени, така и отговорността да направят нещо.

Уолъс: Когато говорите за отговорността да правиш нещо …, може би всеки би желал да направи нещо, но просто ни е трудно да видим себе си като някого, от когото зависи нещо.

Фром: Мисля, че тук посочвате един от основните дефекти на нашата система – а именно, че отделният гражданин има малка възможност да оказва влияние и мнението му да бъде чуто при вземането на решения. Това само по себе си води до политическа летаргия и оглупяване. Вярно е, че човек първо трябва да мисли и след това да действа, но също така е вярно, че ако човек няма възможност да действа, мисленето му става празно и глупаво.

Уолъс: Нека да поговорим за човека във връзка с любовта и брака.

Фром: Бих казал, че любовта е нещо, за което всички говорят, а нуждата от любов е една от най-основните човешки потребности. Любовта е свързването с друго същество, да станеш едно с друг човек. Въпреки това бих казал, че днес любовта е сравнително рядък феномен. Имаме много илюзии за нея, като например идеята за влюбването. Въпросът тук е в това, че човек не може да се влюби, той трябва да бъде влюбен. Това означава, че способността да се обича става едно от най-важните неща в живота.

Уолъс: Защо ни е толкова трудно да обичаме? Какво не ни е наред?

Фром: Защото сме загрижени за успеха, загрижени сме за пари и най-важните неща, за които говорим в неделите са неща, на които всъщност обръщаме много малко внимание. Любовта не е лесна. Всички големи религии постулират любовта като едно от най-големите постижения. Ако беше лесно или толкова лесно, колкото повечето хора си мислят че е, то големите религиозни водачи биха били по-скоро наивни.

Уолъс: Споменахте за това, което мислим или по-точно това, което говорим в неделите. Какво ще кажете за човека и неговата връзка с религията му?

Фром: Мисля, че тук откриваме същия феномен. Както много хора казват, днес в Америка имаме религиозен ренесанс. Бих казал, че 90% от този религиозен ренесанс е най-голямата опасност, с която истинският религиозен опит някога се е сблъсквал.

Уолъс: Защо?

Фром: Защото това, което става при този така наречен религиозен ренесанс, е нещо като смесица между Дейл Карнеги – как да печелим приятели и да бъдем успешни – и нормите на Стария и Новия Завет. По някакъв умен, а понякога не толкова умен начин, хората се опитват да комбинират и двете. Това всъщност противоречи на духа на нашата истинска религиозна традиция. Бих могъл да го кажа по друг начин. Човекът днес, загрижен за производството и потреблението като цели сами за себе си, има много малко енергия и време, за да се посвети на истинското религиозно преживяване.

Уолъс: Какво имате  предвид под „истинско религиозно преживяване“?

Фром: Имам предвид способността да чувстваме дълбока любов, дълбоко единство с ближния, с природата и ако сте религиозен в конвенционалния смисъл, с Бог. Но тук няма значение дали използвате Бог или не, по-важното е какво преживявате.

Уолъс: Картината, която рисувате на западното общество – и най-вече на  американското общество – е много мрачна. Нашата основна грижа като човешки същества, поне в тази част на света, е да оцелеем, да останем свободни и да осъзнаем себе си. Как всичко, което казахте, влияе върху способността ни да оцелеем и да останем свободни в този свят, който сега е в криза?

Фром: Засягате много важен въпрос. Трябва да вземем решение за ценности. Ако най-голямата ценност в развитието на западната традиция е любовта и уважението към човека и неговото достойнство, тогава не можем да си зададем въпросът: „Дали да не се отървем от тези ценности, ако това ще е по-добре за оцеляването ни?“. Ако това са висшите ни ценности, не бива да ги променяме, независимо от това дали ще загинем или ще живеем. Но ако започнем да казваме: „Може би ще се справим по-добре с руснаците, ако и ние се трансформираме в контролирано общество.”…, ако, както наскоро някой спомена, тренираме войниците си като турците, които се биха толкова смело в Корея …, ако сме готови да променим целия си начин на живот за нещо, което ще наречем оцеляване, тогава мисля, че правим точно това, което застрашава оцеляването ни. Защото нашата жизненост и жизнеността на всеки народ се опира на искреността и дълбочината на вярата в идеите, които той изповядва и обявява.  Мисля, че опасността за нас е, че говорим едно, а чувстваме и правим друго.

Уолъс: Какво искате да кажете?

Фром: Искам да кажа, че говорим за равенство, за щастие, за свобода, за духовните ценности на религията и за Бог, а в ежедневието си действаме според различни принципи, които са и отчасти противоречиви.

Уолъс: Добре, сега ще Ви помоля да дадете определения на понятията, които споменахте – равенство, щастие и свобода.

Фром: Е, ще опитам. Под равенство човек е разбирал равенството в същия смисъл, в който Библията говори за равенство – всички сме равни, доколкото сме създадени по образ на Бога. Или, ако не използвам богословски език – всички сме равни в смисъл, че никой човек не трябва да бъде средство за целите на друг човек, а всеки индивид е самоцел. Днес говорим много за равенството, но мисля, че това, което повечето хора разбират под равенство е еднаквост. Мислят, че всички са еднакви и се страхуват, че ако не са еднакви, не са равни.

Уолъс: А щастието?

Фром: Е, щастието е много горда дума на цялото ни културно наследство. Струва ми се, че ако попитате хората какво всъщност разбират под щастие днес, това е неограничената консумация, която господин Хъксли описа в „Прекрасният нов свят“. Ако ги попитате каква е концепцията им за Рая и ако Ви отговорят честна, те биха казали, че това е един голям универсален магазин с нови неща всяка седмица и достатъчно пари, с които да могат да си ги купят. Щастието днес, според мен, за повечето хора е удовлетворението от вечното бозаене: да пият в повече от това, онова или другото.

Уолъс: И какво трябва да бъде щастието?

Фром: Щастието трябва да бъде нещо, което е резултат от творческата, истинска, интензивна свързаност и отзивчивост към всичко в живота – към човека, към природата. Щастието не изключва тъгата – ако човек реагира на живота, той понякога е щастлив, а понякога тъжен. Важното е да реагира.

Уолъс: И третото – беше демокрация или свобода?

Фром: Тези думи се използват сега по-скоро безразборно. Бих казал, че демокрацията някога е означавала организирано общество и държава, в която отделният гражданин се чувства отговорен, действа отговорно и участва в процеса на вземане на решения. А това, което демокрацията означава днес, е до голяма степен манипулирано съгласие – не принудително съгласие, а манипулирано съгласие, и манипулирано все повече и повече с помощта на Медисън Авеню.

Уолъс: След като издадохме обвинителния акт, кажете ми: как стигнахме дотук? Какво се случи с нас? Къде излязохме от пътя, д-р Фром?

Фром: Мисля, че излязохме от пътя, както правят много общества, които успешно следват една цел, но не са в състояние да видят в кой момент преследването на тази цел им пречи да постигнат по-обща цел – т.е. влизат в задънена улица. И за да бъдем по-конкретни, излязохме от пътя, когато се концентрирахме все повече и повече върху производството на неща и по този начин стигнахме до разделение между интелект и емоция. За да произведеш съвременна техника, трябва да използваш интелекта си и затова ние създадохме хора, които са блестящи, които са много умни, но емоционалният ни живот обедня.

Уолъс: За капитализма ли говорите?

Фром: Да. Говоря за капитализма. Говоря за индустриалната система, която съществува е от един-два века насам.

Уолъс: Бихте ли предложили друга система?

Фром: Да, аз съм социалист, като обаче трябва да добавя, че моето разбиране за социализъм, е точно обратното на това, което повечето хора днес разбират под социализъм.

Уолъс: Обяснете.

Фром: Под социализъм разбирам общество, в което целта на производството не е печалба, а употреба. Общество, в което отделният гражданин участва отговорно – в работата си и в цялата социална организация, и в което той не е средство, наето с капитал.

Уолъс: Но той ще бъде нает от държавата, нали, д-р Фром? Не поставяте ли индивида в социализма на разположение на държавата? Това не го ли обезценява?

Фром: Трябва да изясним нещо – ако руснаците твърдят, че са социалисти, това е просто лъжа. Те изобщо нямат социализъм. Бих казал, че те имат държавен капитализъм. Тяхната настояща система е най-реакционната, консервативна система, сравнена с тези в Европа или в Америка. Индустрията в ръцете на държавата не е социализъм. Не се различава от Ford и General Motors, що се отнася до реалното положение на работника във фабриката.

Уолъс: Тогава какво е социализмът?

Фром: Виждам социализма в посока към управление на предприятие от всички, които работят в него. Бих разглеждал социализма като смесица от минимума централизация, необходим за съвременна индустриална държава, и максимум децентрализация. Трябва да добавя, че ние сме изключително изобретателни по отношение на науката и техниката, но що се отнася до промените в социалните договорености, липсва всякакво въображение.

Уолъс: Много хора обаче казват, че в Съединените щати сега върви пълзящ социализъм и днес сме далеч по-социалистическа страна, отколкото бяхме, да речем, преди двадесет или двадесет и пет години. И все пак Вие сам се оплаквате от бюрокрацията; оплаквате се, че индивидът губи пътя си в тази ситуация, в която сме попаднали, а в същото време призовавате за повече социализъм. (...) Не добавяте ли само отрова към отровата, която вече се инжектира в нашите системи, ако наистина социализмът е отрова?

Фром: Да, но за мен социализмът е точно обратното. Днес говорим много за Русия и се страхувам, че след двадесет години ние и Русия ще бъдем по-скоро сходни, отколкото различни.

Уолъс: Защо?

Фром: Защото и двете общества вървят към управлявано масово общество с голяма бюрокрация. Руснаците го правят със сила. Ние го правим с убеждаване. Оценявам огромната разлика, че можем да изразим идеи, без да се страхуваме да бъдем убити или затворени. Но мисля, че руснаците ще премахнат терора след двадесет или тридесет години, когато станат по-богати и спрат да се нуждаят от тези репресивни методи. Общото е масовата бюрокрация, масовата манипулация и илюзията, че следваме собствените си решения и мнения.

Уолъс: Засега аз лично съм с Вас. С Вас съм по отношение на диагнозата, но не и що се отнася до лечението. Предполагам, че това е така, защото не разбирам Вашия социализъм.

Фром: Знаете ли, това е така, защото руснаците успяха в едно – те продадоха на света идеята, че представляват социализма и идеите на Карл Маркс, а ние направихме най-голямата услуга на тяхната пропаганда, като се съгласихме с нея. Ще ми трябва много повече време, за да обясня, че социализмът в хуманистичния, демократичния смисъл,  в който Маркс го е имал предвид, и в който го разбирам аз, е точно обратното на управлявано от голямата бюрокрация общество. Как би могло да се направи това, как може да се създаде индивидуална отговорност? Това е въпрос на социална организация, който ще ни отведе към множество детайли.

Уолъс: Къде мога аз или тези, които ни гледат тази вечер, да разберат повече за това?

Фром: Опитах да опиша това в една моя книга.

Уолъс: „Душевно здравото общество“?

Фром: Да, В „Душевно здравото общество“. И тук искам да спомена по отношение на трудовете на Маркс едно сравнение със Стария Завет: „много хора говорят за него, но никой не го е чел“. Има много важни съчинения на Маркс, които дори не са преведени на английски език.

Уолъс: Значи предлагате да се допитаме до д-р Ерих Фром и Карл Маркс ...

Фром: Е, не точно. Но трябва да кажа, че ако беше така, щях да съм в много добра компания.

Уолъс: Един последен въпрос: когато чета: „Душевно здравото общество“,  усещам известно отчаяние в Ерих Фром относно бъдещето на света ...

Фром: Чувствам се дълбоко притеснен само за едно нещо, а именно, че не можем да избегнем атомна война и че имаме външна политика, която не ни позволява да избегнем катастрофа. (...) Като изключим това, аз имам огромна вяра в възможностите на човека, показани от него в миналото. Вярвам, че ако избегнем войната, ще можем да възродим истинската си визия за живота.

Уолъс: Благодаря Ви, д-р Фром, че дойдохте и прекарахте това време с нас.

 

Интервю на Майк Уолъс с Ерих Фром – 25 май 1058 г. (The Mike Wallace Interview: Erich Fromm (1958-05-25)) https://www.youtube.com/watch?v=OTu0qJG0NfU&t=944s

 Превод със съкращения от английски език - Делян Анакиев, студент IV курс, специалност „Политология“, Философски факултет, Югозападен университет „Неофит Рилски“ – Благоевград.